Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


"); //]]>
Фотография

Геноцид армян 1915 г.


Сообщений в теме: 76

#11 герцог Фридландский

герцог Фридландский

    Козак

  • В холодной
  • 527 сообщений
  • Откуда:Баку
Регистрация: 03.июл.10
Слава: 9

Отправлено 03 Апрель 2011 - 20:39

Тут ведь вопрос не решить ссылкой на общеизвестные якобы факты. И явно не очень культурные высказывания вроде Ваших, Bestt, делу не помогут. Турция в любой момент может признать геноцид, но даже это ничего не значит, исходя из того, что по-моему ни один суд не признал ответственности официальных турецких лиц. Если это не так, то пусть обращаются в суды - Гаагский трибунал и т.п.; выигрывают их и по приговорам пусть взыскивают и требуют от Турции что хотят. Вам не кажется странным, что никто еще не поступил подобным образом. Единственное что можно наблюдать - крики по поводу жертв и т.п. Реальных шагов нет. Их и не будет по одной причине - из-за процедурных вопросов ни один суд в мире даже не сможет принять к рассмотрению подобный иск.
  • 0
"Dövlət-i Səfəviyyə"

"Довлати Сефеви".

"Dovlati Sefevi"

#12 Bestt

Bestt

    СiЧовий герольд

  • Старшина
  • 4 065 сообщений
  • Откуда:Кривий Ріг, <<Бельгія>>
  • Прозвище:Ван Деникс
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 26.апр.06
Слава: 360

Отправлено 03 Апрель 2011 - 23:29

Согласен. Аллегория "до всырачки" не очень. Можно заменить на гораздо более культурное "сколько угодно". Но, тогда я задам простой вопрос. Геноцида не было вообще? Т.е. абсолютно?
  • 0
С "крымнашистами" не общаюсь. Нервы дороже.

Самураї - то японські козаки, але якісь дуже знервовані.

Не суй в ствол всяку каку (заповедь эйрганнера).
___________________________________________________________________________________________________
Почётный СiЧовий герольд.

#13 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 5 924 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 425

Отправлено 03 Апрель 2011 - 23:30

Турция в любой момент может признать геноцид

Вы так полагаете?Вот пусть признает.
  • 0
Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

#14 герцог Фридландский

герцог Фридландский

    Козак

  • В холодной
  • 527 сообщений
  • Откуда:Баку
Регистрация: 03.июл.10
Слава: 9

Отправлено 04 Апрель 2011 - 01:03

Bestt, проблема ведь не в этом. Что значит "ВАЩЕ". Есть историческое и есть правовое понимание. Так же к-л преступление может иметь место, быть даже очевидным, но вот признание этого преступления и правовые последствия, наступающие для закононарушителя произойдет только в случае доказательства преступности действий лица их совершившего. Нет приговора - нет преступника, нет преступника - нет преступления. А что до "вообще", т.е. до того, признаю ли я, что имел место факт геноцида, то я, честно говоря, опасаюсь говорить на эту тему. В некоторых странах, славящихся приверженностью свободе слова за публичное отрицание факта геноцида армян в Турции уже введена уголовная ответственность. Заранее оговорюсь, что факт холокоста не может быть отрицаем и ответственность за отрицание него введена справедливо в силу того, что был Нюрнбергский трибунал и другие процессы. Поверьте, что массовые убийства армян, в т.ч. женщин и детей, - это гораздо более серьёзный и неоднозначный эпизод, чем Вы себе представляете в настоящий момент. Огромную если не юридическую, то моральную ответственность за факт истребления армян несет наряду с Османской Турцией царская Россия.

Стрiлець, ну и флаг Вам в руки! Обратитесь к господину Эрдогану, чего Вы хотите от меня грешного!

А если всерьёз, то прошу Вас скрнцентрировать свои маленькие серые клеточки на решении одной нехитрой задачи: с одной стороны - факт "геноцида". Убивать - убивали, да только Вот доказать причастность определенных лиц к нему невозможно - хотя бы потому, что ни один из них до 2011 года не дожил. А судить пост мортум - это только в средневековой Европе могли. Так что перспективы у данного процесса - никакие. А без процесса нет признания юридического факта преступления.

С другой стороны есть один застарелый конфликт, годика этак с 1988. И есть резолюции по нему:S/RES/822 (1993); S/RES/853 (1993); S/RES/874 (1993);S/RES/884 (1993). И одна из сторон конфликта пытается оговорить их выполнение условиями, которые в них не обозначены. Другую сторону это напрягает и она не прочь бы решить проблему по-свойски, с соблюдением всех законов кавказского гостеприимства по отношению к незванным гостям. Конечно, есть некоторые лица, которых выполнение ими же выдвинутых требований почему-то обеспокоит больше, чем их 18-летнее невыполнение.

В связи с этим - может быть одна из высоких договаривающихся сторон уберется восвояси в соответствии с пожеланиями пяти, а в ответ за проявленную мудрость другая извинится за свою горячность, дабы первая наконец слезла с атомной бомбы, которую она на страх всем и вся держит у себя под подолом и наконец-таки смогла воспользоваться нефтью и газом, которые столь изобильны в данном регионе?

Сообщение отредактировал герцог Фридландский: 04 Апрель 2011 - 03:04

  • 0
"Dövlət-i Səfəviyyə"

"Довлати Сефеви".

"Dovlati Sefevi"

#15 Bestt

Bestt

    СiЧовий герольд

  • Старшина
  • 4 065 сообщений
  • Откуда:Кривий Ріг, <<Бельгія>>
  • Прозвище:Ван Деникс
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 26.апр.06
Слава: 360

Отправлено 04 Апрель 2011 - 11:00

Нет приговора - нет преступника, нет преступника - нет преступления.

Ну собственно я другого и не ожидал. За всем потоком слов все-равно упорное нежелание признавать очевидного - более миллиона армян "куда-то делось" на территории Османской империи.

Убивать - убивали

Вот именно. Убивали.

только Вот доказать причастность определенных лиц к нему невозможно

Пусть это останется на их совести.

Поверьте, что массовые убийства армян, в т.ч. женщин и детей, - это гораздо более серьёзный и неоднозначный эпизод, чем Вы себе представляете в настоящий момент.

Всю серьёзность эпизода я себе представляю. А в чём его неоднозначность? Армянские женщины и дети в ответ убили турков?

хотя бы потому, что ни один из них до 2011 года не дожил.

Есть еще один геноцид, по которому никого, никогда не осудят - геноцид коренного населения США. Там тоже индейцы "куда-то делись". Оставшиеся устроились в резервациях. Но это конечно не геноцид. Ведь суда не было.

Огромную если не юридическую, то моральную ответственность за факт истребления армян несет наряду с Османской Турцией царская Россия.

Так всё-таки Турция несёт ответственность?
  • 0
С "крымнашистами" не общаюсь. Нервы дороже.

Самураї - то японські козаки, але якісь дуже знервовані.

Не суй в ствол всяку каку (заповедь эйрганнера).
___________________________________________________________________________________________________
Почётный СiЧовий герольд.

#16 Black Dog

Black Dog

    Козак

  • Шляхта
  • 901 сообщений
  • Откуда:Тула
  • Награды:
Регистрация: 23.ноя.09
Слава: 258

Отправлено 04 Апрель 2011 - 11:58

герцог Фридландский, фразы вроде "сконцентрировать свои маленькие серые клеточки" при общении на этом форуме недопустимы. На первый раз устное предупреждение. Советую внимательно перечитать правила форума, особенно п.8.
  • 0
"Даже плохой стрелок имеет право выйти на дуэль" Г. К. Честертон

"И Бога, и врача мы равно чтим, но только когда грозит опасность нам, а ранее – нисколько." Джон Оуэн

#17 герцог Фридландский

герцог Фридландский

    Козак

  • В холодной
  • 527 сообщений
  • Откуда:Баку
Регистрация: 03.июл.10
Слава: 9

Отправлено 04 Апрель 2011 - 14:11

Прошу прощения у высокоуважаемого Стрiлеца за использование этого неудачного выражения из столь любимого мною произведения А. Кристи "Пуаро" в его адресс.

Bestt, подобных случаев гибели не просто некоторой (как в случае с армянами), подавляющей (как с индейцами) части этноса, но целых этносов огромное число во Всемирной истории. Например тасманийцы были уничтожены английскими завоевателями на 100%. Сегодня положение не лучше. Африка, Латинская Америка, Азия - там процесс где более, а где менее "мирного" сживания со света представителей различных народностей и племен идет полным ходом. Не надо идти так далеко за примером: много говорят об уменьшении числа русских. А что тогда сказать о вымирании целой группы этносов - народов Сибири, Дальнего Востока и Крайнего Севера. Все больше из них при подведении итогов переписей попадают в группу "и проч." в силу своей малой численности. Это ли не геноцид? Геноцид водкой, сифилисом и СПИДОМ. Видите как легко происходит подобное в сегодняшнем мире. И ещё легче безответственно бросаться громкими фразами. Еще раз вчитайтесь в следующее "Есть историческое и есть правовое понимание. Так же к-л преступление может иметь место, быть даже очевидным, но вот признание этого преступления и правовые последствия, наступающие для закононарушителя произойдет только в случае доказательства преступности действий лица их совершившего. Нет приговора - нет преступника, нет преступника - нет преступления." Это не чья-либо злая воля. Это право. Если сегодня позволить себе обойти закон из-за очевидности, то завтра Вы просто наплюёте на него. Благими намерениями дорога в ад выложена.

Да, отрицать уничтожение армян и сами турки не думают. Но вот признание массовой гибели армянского гражданского населения и признание геноцида, осуществленного турками - это две большие разницы, как говорят в Одессе. Попытайтесь встать на обе стороны, если даже одна из сторон Вас уже убедила.

В Османской Турции действовала система миллетов - нац. общин управлявшихся автономно (они жили не по шариату, а по своим законам, но приговоры христианских религиозных судов подлежали утверждению мусульманского судьи в особых, если не во всех случаях - не могли же турки позволить в мусульманской же стране казнить за переход в ислам). Если Вы сравните систему миллетов с системой управления религиозными меньшинствами, действовавшей в странах Западной Европы в Средние века, то система миллетов покажется Вам просто верхом либерализма. Несмотря на все ограничения, которым подвергались в Турции немусульмане, не было там ни фактического запрета на проживание представителей другого исповедания в том числе и христианского(в Европе могли проживать только Евреи, да и не надо Вам говорить, что слово "гетто" имеет средневековое происхождение), ни инквизиционных трибуналов, которые каждого новообратившегося (а таких в Турции было много) старались прикончить за якобы тайное исповедание прежней религии. Т.е. система милетов была не столь уж плохой. Беда в том, что она дожила до той эпохи когда все Европейские державы стали вдруг либеральными. Имея свои собственные, шкурные интересы на Ближнем Востоке они использовали положение христиан в Турции как очередной повод для вмешательства в ее дела. При этом их позиция различалась - Англия и Франция хотела оттяпать отдельные лакомые куски а остов полностью подчинить своему влиянию, а Россия прямолинейно предлагала разрубить уже подгнивающую тушу Османского султаната. На почве этих разногласий и произошла Крымская война. Нововозникшая Германия предпочла Турцию поддерживать, а Англия и Франция посчитали, что Турцию действительно придётся резать. Одна за другой были потеряны Греция, Румыния, Болгария, Сербия, Крит и Кипр, пусть номинально, но признававшие сюзеренитет султана Северная Африка и Аравийский п-ов. Армяне в этот период предпочитали бежать из районов, остававшихся под турками во Францию, на северное побережье Черного моря, в Закавказье. Но к концу 19 века армяне поняли, что истекгшее столетие в истории было столетием Национализма. И они посчитали необходимым сделать таковым и 20 век. Началпась борьба за отделение армянских вилайетов от Турции, сопровождавшаяся кровавыми восстаниями и их кровавым подавлением. Но к началу 20 века подобной идеей прониклись и турки. Если раеньше они были панисламистами, то теперь заделались пантюркистами. Эти вот пантюркисты и совершили в 1908 году перворот. Эти первоначально прозападно настроенные товарищи поспешили провести ряд реформ. Они уничтожили феодальное держание земли, введя частную собственность (что закрепило безземелие крестьян), а также ввели равноправие представителей всех национальных и религиозных групп. Естественно, что армянские революционеры-террористы уже изначально скептически отнеслись к подобным реформам. Метать бомбочки им было куда интереснее, чем вести парламентские баталии. Но наряду с правами армяне получили и обязанности. И среди них - служба в армии. Поэтому армяне дружно были поставлены в строй сразу после начала ПМВ. Они получили винтовки. Но вот убивать своих собратьев-армян из Закавказья, служивших в Российской армии им не хотелось. Поэтому после первых же успехов русского оружия на Кавказском фронте началось повальное бегство солдат-армян из турецкой армии. Они становились под российский флаг и участвовали в дальнейших военных действиях уже на стороне России против Турции. Но не только это. Были засвидетельствованы факты расправ армянских дезертиров над мусульманами-жителями оставленных турецкой армией областей. Вот на этом-то фоне и был принят печально известный указ о "переселении" армянских семей в Сирию и Месопотамию. Да, все не так просто, если взглянуть на проблему поближе. Это плохо и нечестно, когда на одной стороне - только овцы, а на другой - только козлища. В чем виноваты царские офицеры и чиновники, многие из которых и сами воевали с Турцией, что их взрывали армянские революционеры-террористы на Кавказе? В чем виноваты жертвы терактов в московском метро в конце 70-х? а в бакинском в 90-х? а турецкие дипломаты и просто случайные прохожие ставшие жертвами "охоты" развернутой по всему миру? Кто будет извиняться за эти художества - Армения - нет, это государство, а лица, осуществлявшие теракты - одиночки, хотя и члены партий, сидящих сегодня в армянском парламенте, в котором собираются вводить верхнюю палату, дабы она представляла интересы "всех армян мира" - видать контроль диаспоры над этим государством сами же контролеры считают не строль уж полным и абсолютным.

О каком мире и взаимопонимании на Кавказе может идти речь после всего этого?

Сообщение отредактировал герцог Фридландский: 04 Апрель 2011 - 14:27

  • 0
"Dövlət-i Səfəviyyə"

"Довлати Сефеви".

"Dovlati Sefevi"

#18 Gloom

Gloom

    Кошовий Суддя

  • Кошовий Суддя
  • 1 274 сообщений
  • Откуда:Киев
  • Награды:
Регистрация: 22.май.06
Слава: 130

Отправлено 04 Апрель 2011 - 14:33

Но вот признание массовой гибели

массовой гибли в следствие чего?
  • 0
Як терпець урвався,
то не налякать
Тількиб дотягнуться,
а на смерть начхать..!

-------------------------------------
Були! Є! І будемо!!!
_______________________
Не хочу служби... Я хочу шаблю і коня..! (с)
____________________________________
Рабів до Раю не пускають..!

#19 герцог Фридландский

герцог Фридландский

    Козак

  • В холодной
  • 527 сообщений
  • Откуда:Баку
Регистрация: 03.июл.10
Слава: 9

Отправлено 04 Апрель 2011 - 14:46

Gloom, из-за действий или бездействия отдельных официальных лиц - это Турция признает, в своё время были проведены суды на которых отдельные официальные лица были осуждены.
  • 0
"Dövlət-i Səfəviyyə"

"Довлати Сефеви".

"Dovlati Sefevi"

#20 Gloom

Gloom

    Кошовий Суддя

  • Кошовий Суддя
  • 1 274 сообщений
  • Откуда:Киев
  • Награды:
Регистрация: 22.май.06
Слава: 130

Отправлено 04 Апрель 2011 - 14:49

герцог Фридландский,
в следствии каких действий? бездействие относительно чего?
  • 0
Як терпець урвався,
то не налякать
Тількиб дотягнуться,
а на смерть начхать..!

-------------------------------------
Були! Є! І будемо!!!
_______________________
Не хочу служби... Я хочу шаблю і коня..! (с)
____________________________________
Рабів до Раю не пускають..!


Обратно в ПЕРВАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных


    Alexa (1)

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II

" } ); } $('gbl_d').update( "" ); _last = ipsLightbox.lightboxImage.src; } } /* Check for init and then keep checking for new image */ _to = setTimeout( "gbl_addDownloadButton()", 1000 ); } //]]>