Сообщений в теме: 256

[Broono]

Ну гуситы ИМХО показали превосходство дисциплинированной пехоты перед рыцарской кавалерией.....так что ИМХО Римляне. Хотя конечно вопрос из серии "если слон на кита налезет"

[DmDr]

Есть ворос панове. Имели ли римляне опыт противостояния кавалерии которая использует таранный удар и при этом ездит со СТРЕМЕНАМИ.

Я к своему стыду понятия не имею как там у античных катафрактов обстояло дело с таким важным девайсом. Вроде бы стремян небыло, но проблему решали путем привязывания копья к лошади, но насколько эфективно сие было...

И опять же по идее, у рыцарской кавалерии со стременами, удар (charge) должен быть несколько сильнее чем у катафрактов без стремени.

Вот, нашел кое что.

В другом месте Тацит описывает поражение сарматов от римлян. Вряд ли существует войско, пишет Тацит, способное устоять перед натиском сарматской тяжеловооруженной конницы. "В тот день, однако, шел дождь, лед таял, и они не могли пользоваться ни пиками, ни своими длиннейшими мечами, которые сарматы держат обеими руками: лошади их скользили по грязи, а тяжелые панцири не давали им сражаться. Эти панцири, которые у них носят вожди и знать, делают из пригнанных друг к другу железных пластин или из самой твердой кожи, они действительно непроницаемы для стрел и камней, но, если врагам удается повалить человека в таком панцире на землю, то подняться сам он уже не может. Вдобавок ко всему, их лошади вязли в глубоком и рыхлом снегу, и это отнимало у них последние силы. Римские солдаты, свободно двигавшиеся в своих легких кожаных панцирях, засыпали их дротиками и копьями, а если ход битвы того требовал, переходили в рукопашную и пронзали своими короткими мечами ничем не защищенных сарматов, у которых даже не принято пользоваться щитами. Немногие, которым удалось спастись, бежали в болото, где погибли от холода и ран". Утверждение Тацита, что упавший на землю тяжелый сарматский всадник уже не мог самостоятельно подняться, заставляет вспомнить аналогичное мнение в отношении средневековых рыцарей (явно преувеличенное).
Защитное вооружение катафракта состояло из чешуйчатого (реже ламеллярного, кольчужного или комбинированного) панциря, т.н. "каркасного" шлема (этот шлем имел железный каркас, составленный из одного-двух железных обручей и нескольких вертикальных полос, соединенных между собой заклепками). Лошади также были защищены доспехами, вероятно, кожаными. Катафракты были вооружены пикой (греч. kontos), длинным мечом и луком. Судя по иконографии, сарматская пика имела петлю, с помощью которой ее можно было забрасывать за плечо или прикреплять к седлу. На основании изображений большинство исследователей считают, что пики сарматов достигали 4,0-4,5 м (что примерно соответствует длине пик польских "крылатых гусар"). Согласно другой точке зрения, длина сарматской пики составляет примерно 2,5 м. Катафракты были надежно защищены доспехами, что позволяло им обходиться без щитовСарматский чешуйчатый панцирь и шлемы на "трофее" с пьедестала колонны Траяна в Риме

» Нажмите здесь чтобы показать Хинт... «

]]> http://sarmata.livej...com/127282.html ]]>

вобщем мое слабообоснованое имхо - римское построение может и не выдержать чарджа кавалерии, а дельше уже дело техники.

Сообщение отредактировал DmDr: 21 Январь 2008 - 23:26

[Paul]

Римляне=}рулят Пехота крестоносцев не ровня легионерам поэтому второстепена(после фаланги уже ничо не страшно) .C тяжелой кавалерией римляне встречались на востоке и как то научились справлятся с сарматскими и персидскими катафрактатами и конными лучниками, в крайнем случае можна нарыть полевые укрепления да и полевая римская артилерия не плохо себя покажет ведя огонь по плотным построениям крестоносцев, более серьёзную опастность представляют арбалетчики но и их можна попытся нейтрализовать. Насчет разношерстной армии крестоносцев с их внутреними раздорами, с плохой взаимосвязью между отрядами и слабой дисциплиной которая не раз показала свою слабость собираясь в крупные армии

Не могу не согласиться. И это при всей не любви к легионуДругой вопрос - если спор о том сможет ли регулярная армия (Рим) победить армию, которой отчасти присущи свойства партизанщины-наёмничества (то вместе - то - разбежались - и вновь собрались) - нужно сильное государство... даже разбив легионы Рима Крестоносцы столкнулись бы со вновь организованными легионами, которые вдребезги разнесли бы армию рыцарей и иже с ними. Так что первая битва была бы скорее всего за крестоносцами, при отступлении римлян в лагерь, где бы они сидели как "крысы", а оттуда выбить их - это бред. А держать в осаде, думаю, у крестоносцев хавки бы не хватило. Ну а затем - победоносное шествие римлян, при этом тут же бы осваивалось новое оружие (огнестрельное)

• 0

Духовное выше материального.

Общее выше личного.

Справедливость выше закона.

Будущее выше настоящего и прошлого.

• Наверх

[Morfin]

Из всех наций, я отдаю предпочтения только славянам, ирландцам и романам. Поэтому мой ответ очевиден - римляне!

[mono1it]

Хм причём тут претпочтения? Надо думать логически, а не кто больше нравится.

Paul
Ту говорится именно о той диспозиции, которую указал выше. А если римлян взять в осаду, что мешает крестам собрать парочку требушетов?
Плюс не стоит забывать о наличии в армии крестоносцев конных лучников.
DmDr
У катафрахтов стремян небыло. К тому же насколько я помню, в благоприятных для кавалерии условиях, римляне терпели поражения
И вообще, неужто НИКТО не видит разницы между ЖЕЛЕЗНЫМ снаряжением римлян и СТАЛЬНЫМ крестоносцев. у римл просто небыло оружия, способного в ближнебою пробить хауберг(тройная кольчуга, толщиной около сантиметра, надетая поверх поддоспешника. выдерживала скользящие удары стального рыцарского копья) ну может только баллиста.
Broono
Камрад, это ты вообще не в тему. Да гуситы показали превосходство, исользуя табор ( щитая украли идею гуляй города) но они использовали ПИЩАЛИ и ПУШКИ, и ДРЕВКОВОЕ оружие. Где ты всё это видел у Римлян. (а потому, что всего этого у них нет, они ещё примитивным подобиям рыцарей сливали)

[DmDr]

Еще одна мысль.
Нужно вобщем-то описать состав сторон более четко, по подразделениям. С описанием вооружения, тактики, численности и т.п., чтоб небыло "сферических легионеров против вакуумных рыцарей".
Это нечто вроде форумной игры в медивал, с юнитами, приказами, местностью.

По условиям задачи у нас легион времен Мария, вот и давайте опишем основные подразделения.

Что-то вроде:
Ранняя марианская когорта
Численность: 500 чел.
Вооружение: скутум, пилум 3 шт., короткий меч, кожаный/кольчужный панцырь, бронзовый/железный шлем.
Применение: строятся глубокой шеренгой, 50 чел по фронту, 10 рядов. Кидают дротики. Потом рукопашная.

Потом уже прикидывать исход прямого столкновения двух описаных "юнитов".
Например:
Когорта А (не)может устоять перед чарджем сотни тяжеловооруженних всадников из дружины герцога N.
Строй разорван, пехота бежит / строй сохранен, кавалерия вязнет.
Потери когорты А - 200 чел. Осатльные бегут/окружили кавалерию и дерутся.
Потери дружины Б - 50 чел. Остальные преследуют бегущую пехоту/отступили.


Уже после такого сравнения уже вступают в силу дополнительные факторы, типа общее построения двух армий, кто на кого и когда нападает, какая местность, какие укрепления, какая погода, насколько устали, и т.д.

Вобщем давайте обсуждать если интересно

[mono1it]

Классная идея, но надо разметить, сколько именно подразделений и каких в какой армии
к примеру другой юнит
Пешие сержанты
Численность: 300 чел.
Вооружение: стальной прямой меч , копьё, большой треугольный/каплевидный щит, кинжал, двойная кольчуга, кольчужные рукавицы и шоссы, стальной шлем.
Применение: строятся копейной фалангой против кавалереии, меченосной ширенгой против пехоты. Атакуют в рукапашную.

[Anri]

**"Наглядный пример - тактика и построение римского легиона прямо связаны с отсутствием в античности стремян и седла с высокой лукой. Построение мелкими (относительно) подразделениями и классический набор вооружения римского легионера, определяющие тактику легиона, были идеальны для античности, но тот же легион, перенесенный без всяких изменений в позднее средневековье, оказался бы совершенно беспомощен перед рыцарской конницей."** *Не соглашусь с Вами. На мой взгляд, влияние стремян сильно преувеличено, особенно в вопросе атаки конницы на пехоту.* В данном случае я имел в виду, что тактика, строй и вооружение римского легиона прямо обусловлены тем фактом, что в это время не было по-настоящему эффективной тяжелой конницы (а эффективной её сделали именно седло с высокой лукой и стремена). Если бы она была, тактика и вооружение легиона неизбежно изменились бы радикальным образом. То есть тактика прямо зависит от вооружения войск, а вооружение определяется общим набором технических достижений, присущих данной культуре. В частности, вооружение (скутум/пилум/гладиус) и построение классического легиона (шахматный порядок небольших отрядов) были оптимизированы на борьбу с вражеской пехотой, и только с ней. В пехотном бою этот строй и набор оружия превосходил строй фаланги и набор оружия греко-македонского копейщика. Но если в ту же военную культуру ввести позднесредневекового рыцаря (тяжелый конь, седло с высокой лукой, стремена, сплошные доспехи) те же строй/вооружение легиона из идеальных сразу превратятся в провальные. В самом деле, исторический опыт показал, какими средствами пехота может бороться с рыцарской конницей: либо массированное применение дистанционного оружия с дальнобойностью хотя бы 200 м (английский лук или, позднее, мушкет), либо глубокие боевые порядки с комбинированным использованием длинного древкового и тяжёлого ударного оружия. У классического легиона нет ни одного, ни другого. Дротики не способны остановить перешедший на галоп вал рыцарской конницы, деревянным щитом не задержать коня весом 500-600 кг и не парировать таранный удар рыцарского копья. Поэтому рыцарь сомнет сразу десяток шеренг вглубь и рассечет манипулу/когорты надвое. Но даже если глубины когорты хватит, что можно сделать с коротким гладиусом и тяжелым, неудобным щитом против сокрушительных ударов сверху? Нет никаких сомнений, что данная когорта была бы разгромлена еще до того, как другие успели бы придти ей на помощь, а затем та же участь постигла бы и другие когорты. Данный пример особенно выразителен, поскольку дисциплина, выучка и организация легиона находились на высоте, и его слабость против рыцарской конницы проистекала бы исключительно из неподходящих вооружения и тактики. Если же тот же самый легион спешно перевооружить пиками плюс алебардами или цепами, и построить более массивными соединениями, он смог бы успешно противостоять крнным рыцарям. Но с таким вооружением и таким строем ему волей-неволей пришлось бы применять совсем другую тактику, чем прежде.

Из этого могу сделать вывод что попытка свести эти армии в прямом бою безперспективны поскольку легион силен выучкой и дисциплиной а крестоносцы воружением а это было определено развитием и особеностью каждой из эпох в которых они формировались. P.S Мое мнение о превосходстве римлян остается не зыблимо

[DmDr]

Anri

Если же тот же самый легион спешно перевооружить пиками плюс алебардами или цепами, и построить более массивными соединениями, он смог бы успешно противостоять крнным рыцарям

В том и дело что обсуждается именно классический легион против такой же классической средневековой бронетусовки. С характерными для соответствующих эпох тактикой и вооружением.

Без всяких а "если бы им дать алебарды, да пару пулеметов Максим, да в окопы посадить".... то получится уже не легион а вобще отдельная гуситская бригада рейхсвера.

В таком ключе действительно бессмысленно обсуждать

[AVGVSTVS]

ИМХО - крестоносцы... вооружение у них луче на несколько порядков... и индивидуальное мастерство у рыцарей ИМХО не слабое... сравнить гладиус с хорошим топором или мечом... всетаки века - играют роль)))